Weniger arbeiten, mehr Geld?

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Sind Sie für das Grundeinkommen?
Sigrid Leitner: Das ist eine schwierige Frage, die man nicht so leicht mit Ja oder Nein beantworten kann. Als Idee, als Vision finde ich das bedingungslose Grundeinkommen sehr ansprechend. Weil es uns freier im Denken macht beim Überlegen von Alternativen zu unserer gegenwärtigen Sozialpolitik. Und weil es eine Vision von Freiheit entwickelt. Normalerweise sind wir ja gezwungen, unser eigenes Auskommen durch Erwerbsarbeit sicherzustellen. Gleichzeitig geht die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander. Bei der Vision des Grundeinkommens würde jeder ohne Ansehen der Person, ohne Überprüfung von Einkommen oder Arbeitswilligkeit einfach eine Basis zum Leben erhalten. Allerdings kann man so ein Modell nicht national denken. Es müsste schon europaweit bzw. global umgesetzt werden. Und dann wird es schwierig. Deshalb ist es eine Utopie, aber eine wichtige, um den Blick zu öffnen für die gegenwärtigen Probleme unserer Sozialpolitik.

Wenn wir bei der Utopie bleiben: Die Zahlen für das monatliche Einkommen bewegen sich je nach Modell von 600 bis zu 2.000 Euro. Was wäre sinnvoll?
Sigrid Leitner: Wenn man das Grundeinkommen als existenzsicherndes Einkommen versteht, wie es einige Modelle tun, müsste es in Höhe von 1.000, eher 1.500 Euro sein. Modelle wie zum Beispiel das von Dieter Althaus von der CDU setzen ein Einkommen an, das nicht existenzsichernd ist, gleichzeitig aber alle übrigen Sozialleistungen abschaff t. Kritiker wie Prof. Dr. Christoph Butterwegge von der Kölner Uni mahnen, dass wir mit solchen Maßnahmen unseren gut ausgebauten Wohlfahrtsstaat aufgeben. Aber unser Sozialsystem reproduziert nun mal auch soziale Ungleichheit. Für diejenigen, die in der sozialen Verteilung unten stehen, wäre ein Grundeinkommen ein großer Gewinn. Die Mittelschicht profitiert eigentlich viel stärker vom jetzigen Wohlfahrtsstaat.
 
Warum?
Sigrid Leitner: Weil unser Wohlfahrtsstaat immer auf der individuellen Position im Erwerbsleben aufbaut, zum Beispiel beim Rentensystem. Je länger man gearbeitet und je mehr man eingezahlt hat, umso besser wird die Rente sein – zumeist höher als ein Grundeinkommen. Würde dieses eingeführt werden, müsste die arbeitende Mittelschicht für die Rente privat Vorsorge leisten, um diese finanzielle Differenz im Alter auszugleichen. Deutlich mehr, als viele das bereits heute tun. Durch das Grundeinkommen würde das Wohlstandsniveau deshalb etwas absinken, dafür wäre es aber gleicher verteilt.

Kritiker sagen, dass in einem Grundeinkommen-System alle Menschen nur noch ihren persönlichen Bedürfnissen nachgehen und die Wirtschaft Schaden nimmt.
Sigrid Leitner: Im Film „Grundeinkommen“ von den Schweizern Daniel Häni und Enno Schmidt werden Menschen befragt, ob sie noch zur Arbeit gehen würden, wenn es ein Grundeinkommen gäbe. Der Großteil der Befragten würde „natürlich weiter arbeiten gehen“. Vielleicht etwas weniger, oder einen anderen Beruf wählen, aber auf jeden Fall arbeiten. Die Leute wurden außerdem gefragt, ob andere Menschen auch noch zur Arbeit gehen würden. Und die meisten sagten: „Nein, die anderen würden das nicht tun.“ Das zeigt gut unser Selbst- und Fremdbild. Natürlich erfahren wir eine große Sinnfindung und Anerkennung über die Erwerbsarbeit. Aber Erwerbsarbeit würde vielleicht anders aussehen. Sie hätte einen zeitlich geringeren Umfang, und vielleicht würde es neue Arbeitsformen geben. Ich glaube auch nicht, dass die Wirtschaft zum Erliegen kommen würde. Denn es handelt sich ja nur um ein Grundeinkommen. Wer seinen Lebensstandard halten möchte, muss schon noch dazuverdienen. Abgesehen davon haben die meisten Menschen meiner Meinung nach ein Grundbedürfnis nach einer sinnstiftenden Arbeit.

Ein weiterer Kritikpunkt am Grundeinkommen ist, dass niemand mehr die notwendige, aber ungeliebte und schlecht bezahlte Arbeit übernehmen würde.
Sigrid Leitner: Das ist das Problem mit unliebsamer Arbeit. Im Prinzip gibt es da nur drei Möglichkeiten: 1. Automatisieren. 2. Bessere Bezahlung. 3. Selber machen. Tatsächlich könnte sich durch ein Grundeinkommen die Entlohnung bestimmter Tätigkeiten stark verändern und sich deutlicher an der Nachfrage orientieren. Vielleicht so weit, dass eine Reinigungskraft mehr verdienen würde als eine Professorin an der TH Köln, die dafür einen Job mit hohem Selbstverwirklichungspotenzial hat. Und hier liegt natürlich ein Akzeptanzproblem unseres gesellschaftlich fest verankerten Leistungsdenkens. Wer etwas leistet, der soll auch entsprechend verdienen. Doch in der Realität stimmt das nicht. Oder leistet ein Spitzenmanager so viel mehr als eine Pflegerin? Hier müsste erst einmal ein gesellschaftlicher Veränderungsprozess stattfinden.

Durch zunehmende Automatisierung werden in der Zukunft weitere Arbeitsplätze wegfallen. Wäre es nicht besser, man würde zugeben, dass nicht alle Menschen einer Erwerbsarbeit nachgehen können?
Sigrid Leitner: Natürlich. Letztlich geht es bei diesem Thema um die Frage, ob wir dieses repressive System aufrechterhalten müssen. Durch seine Ideologie impliziert das bestehende Sanktionssystem, dass langzeitarbeitslose Menschen selbst schuld sind an ihrer Langzeitarbeitslosigkeit. Man suggeriert ihnen „Ihr müsst aktiviert werden, zeigen, dass ihr bereit seid, Leistungen zu bringen. Ihr müsst für alle möglichen Maßnahmen zur Verfügung stehen – wie widersinnig sie auch sind. Und wenn ihr das nicht tut, gibt es Sanktionen.“ Es wird nicht mehr geschaut, ob man individueller mit den Menschen arbeiten und sie besser beraten sollte. Und man bekennt sich nicht zu dem Strukturproblem: Selbst wenn wir alle Arbeitslosen optimal vermitteln können, haben wir nicht genügend Jobs für alle.

Befürworter des Grundeinkommens sagen, man hätte mehr Zeit zur Selbstbildung und -verwirklichung. Bräuchte es nicht auch aktivierende Maßnahmen, damit Menschen lernen, ihre Zeit sinnvoll einzusetzen?
Sigrid Leitner: Die Idee des Grundeinkommens geht von einem Menschenbild aus, in dem jeder Entwicklungspotenziale hat, etwas Sinnvolles in seinem Leben machen möchte und aufblüht, wenn er die Freiheit dazu hat. Aber man braucht auch die Ressource, um diese Freiheit überhaupt bewältigen zu können. Und die bringt nicht jeder Mensch ganz selbstverständlich mit. Selbstbildung und Weiterentwicklung sind nicht für alle Menschen gleichermaßen von Null auf Hundert machbar. Hier braucht es wieder Vermittlerinnen und Vermittler, die gemeinsam mit den Menschen schauen, wie man aufgrund der bisherigen Lebensgeschichte die eigene Entwicklung bestimmen kann. Der Grad der Selbstbestimmung wird also größer, muss aber bei den Einzelnen Unterstützung erfahren. Hier würde ich immer noch den Platz der Sozialen Arbeit sehen.

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Wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben würde, würden Sie trotzdem weiter arbeiten gehen?
Dominik Enste: Natürlich. Weil ich das große Glück habe, eine Tätigkeit ausüben zu dürfen, die mir neben der finanziellen Sicherheit vor allem große Freiheit in Forschung und Lehre ermöglicht.

Ein Hauptkritikpunkt ist aber, dass viele Menschen nicht mehr arbeiten gehen würden.
Dominik Enste: In der Tat gibt es diese Befürchtung und ich hege sie auch. Sie gilt sicher nicht für die Mehrheit der Bevölkerung, die eine gute Kombination aus finanzieller und intrinsischer Motivation gefunden hat. Das Problem sind jene Berufe, die weniger attraktiv und schlecht vergütet, dennoch aber wichtig sind. Diese müsste man bei einem bedingungslosen Grundeinkommen sehr viel besser bezahlen, um noch Anreize zu schaffen. Einige Befürworter des Grundeinkommens verfolgen die Idee, bisher gutbezahlte Tätigkeiten künftig weniger gut und unattraktive besser zu vergüten. Ich sehe darin aber das Problem, wie man junge Menschen dann noch zum Lernen und Studium motivieren kann, wenn es sich am Ende finanziell nicht auszahlt?

Also wird intrinsische Motivation Ihrer Meinung nach nicht ausreichen?
Dominik Enste: Ja, denn wir brauchen beides – Gehalt und Spaß an der Arbeit. Es gibt weltweit viele Studien, die zu dem Ergebnis kommen, dass Menschen mit Arbeit glücklicher sind als Arbeitslose, auch wenn sie Sozialtransfers in gleicher Höhe wie die Lohnzahlung erhalten. Viele möchten einen Beitrag in der Gesellschaft leisten, der sowohl Anerkennung als auch Geld bringt. Es stellt sich die Frage, ob das so bleibt, wenn durch das Grundeinkommen die soziale Norm für sich – wenn möglich – durch Arbeiten selber zu sorgen, abgeschafft wird.

Wenn im Niedriglohnsektor aufgrund der zunehmenden Automatisierung immer mehr Arbeitsplätze wegfallen, wäre es nicht sinnvoll zu sagen: Es gibt nicht mehr genug existenzsichernde Arbeit, deshalb gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Dominik Enste: In Deutschland gab es noch nie so viele sozialversicherungspflichtige Beschäftigte wie zurzeit. Andererseits gibt es viele Bereiche mit Fachkräftemangel, zum Beispiel in Dienstleistungsbereichen wie der Gastronomie oder dem Gesundheitssektor. Die Prognosen, dass viele Berufe durch die Digitalisierung wegfallen werden, sind sehr vage. Ähnliche Unkenrufe gab es, als Automobile eingeführt wurden. Es wird immer einen Wandel geben. Gleichwohl wird es schwieriger sein, geringqualifi zierte Tätigkeiten auszuführen. Aber daraus abzuleiten, dass die Menschen nicht mehr arbeiten gehen müssen, um die Einführung eines Grundeinkommens zu rechtfertigen, halte ich für sehr idealistisch, wenn nicht utopisch.

Verschiedene Finanzierungsmodelle – auch von deutschen Parteien – sehen vor, Sozialleistungen zu kappen und die Bürokratie abzubauen. Steckt dahinter die Strategie, Geld und Personalkosten zu sparen?
Dominik Enste: Eine Verschlankung, Vereinfachung und Zusammenlegung der Sozialhilfe, Hartz IV, Hilfe zur Pflege und im Alter wäre tatsächlich sinnvoll. Die Idee dahinter ist weniger, Personal abzubauen, sondern dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sich intensiver der Beratung widmen können. Außerdem würde ein vereinfachtes Verfahren einigen Bürgerinnen und Bürgern die Hemmschwelle nehmen, überhaupt einen Antrag zu stellen, obwohl sie ein Anrecht auf Unterstützung haben. Insofern wäre ein einheitliches Grundeinkommen für Bedürftige eine gute Sache. Problematisch ist die Bedingungslosigkeit, d.h. wenn man Bedürftigkeit gar nicht nachweisen muss. Der Millionär bekäme die gleiche Unterstützung wie ein Mensch mit Behinderung oder ein arbeitsunwilliger Jugendlicher. Und wenn die Bedürftigkeit nicht geprüft wird, wie wird dann der weitere Unterstützungsbedarf, beispielweise eines Menschen mit Behinderung, berücksichtigt? Deshalb kann die Sozialbürokratie nicht ersatzlos wegfallen.

Sind diese Modelle denn finanziell realistisch?
Dominik Enste: Ein Problem ist in diesem Kontext, dass viele Modelle die Rentenbeiträge mit zur Finanzierung heranziehen. Dadurch würden bisherige Beitragszahler und (zukünftige) Rentner enteignet, was nicht nur verfassungswidrig, sondern auch ungerecht ist. Diese Schwierigkeiten sehen übrigens auch viele Befürworter. Andere machen sehr idealistische Rechnungen, als ob man das Lohneinkommen frei verteilen könnten – egal, wie viel die Menschen zurzeit für Ansprüche haben. Außerdem kann ein Grundeinkommen von 1.500 Euro, oder – wie in der Schweiz angedacht – von umgerechnet 2.250 Euro, nur mit sehr hohen Steuersätzen finanzieren werden. In der Schweiz liegen die kalkulierten Steuer- und Sozialabgaben bei 70 Prozent. Götz Werner schlägt zur Finanzierung eine Konsumsteuer von 50 Prozent vor – was die Anreize zur Schwarzarbeit und -handel deutlich erhöht.

Gegenwärtig ist es schwer vorstellbar, dass unsere Gesellschaft solche Steuersätze akzeptiert.
Dominik Enste: Die Kernfrage ist tatsächlich: Akzeptiert die Gesellschaft, Ungleiches gleich zu behandeln? Ich glaube nicht. Es gibt verschiedene Talente und Fähigkeiten und Menschen empfinden es als ungerecht, wenn der bedürftigere Mensch nicht mehr Unterstützung bekommt als das Glückskind mit eh viel besseren Chancen. Das ist ein sehr tief verwurzeltes Grundbedürfnis der Menschen, aus dem sich unser Sozialsystem entwickelt hat. 81 Prozent der Menschen in Deutschland befürworten laut der aktuellsten Studie, geflüchteten Menschen zu helfen. Gleichzeitig sagt man auch: Wenn keine Bedürftigkeit mehr besteht, soll derjenige selbst wieder für sich sorgen.

Sehen Sie noch weitere Probleme bei der Realisierung?
Dominik Enste: Wenn man vom Menschenrecht auf ein existenzsicherndes Grundeinkommen ausgeht, kann man das nicht auf diejenigen beschränken, die einen deutschen Pass haben oder seit vielen Jahren hier leben. Nach dem Freizügigkeitsrecht der EU hat jeder EU-Bürger nach sechs Monaten Aufenthalt in Deutschland ein Anrecht auf Sozialleistungen. Das würde auch für ein Grundeinkommen gelten. Hier zu differenzieren wird schwierig und würde sicherlich der Idee der Befürworter eines Grundeinkommens widersprechen. Und ein europäisches, einheitliches Grundeinkommen ist völlig utopisch.

Welche Potenziale hat die Idee des Grundeinkommens?
Dominik Enste: Man könnte es in Ländern einführen, in denen es kaum soziale Standards gibt, in denen 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung relativ arm sind. Dann spielt eine Differenzierung nach Bedürftigkeit keine große Rolle. Darauf aufbauend könnte man ein Sozialsystem etablieren. Das würde weitaus mehr Sinn machen als in einem der reichsten Länder der Welt wie der Schweiz, in dem man aus intellektuellen Wünschen heraus das Grundeinkommen einführen möchte. Das Risiko ist groß, das es in der Realität sehr viel weniger zu verteilen gibt als geplant. Und das würde wiederum die Schwächsten in der Gesellschaft treffen. Stattdessen könnte man über ein Grundeinkommen im Sinne einer negativen Einkommenssteuer nachdenken, in dem man alle Systeme zusammen führt und Sonderregelungen abschafft. Aber zumindest ein vereinfachter Nachweis der Bedürftigkeit sollte dabei gefordert sein.

Interviews: Monika Probst